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"Os portugueses não querem falar de certos aspetos da sua História"

O jornalista e escritor Barry Hatton é um dos entrevistados de hoje do Vozes ao Minuto.

"Os portugueses não querem falar de certos aspetos da sua História"
Notícias ao Minuto

09/04/19 por Fábio Nunes

Cultura Barry Hatton

Chegou a Lisboa em 1986, longe de saber que ainda hoje estaria cá. Barry Hatton apaixonou-se pela capital portuguesa e pelos portugueses. Essa paixão já o levou a escrever dois livros relacionados com Portugal. No caso de 'Os Portugueses' centrou-se no povo e desfiou sobre aquilo que o torna único. Agora decidiu focar-se na cidade que escolheu.

O livro 'Rainha do Mar' foi publicado há cerca de um ano no Reino Unido e nos Estados Unidos e no mês passado chegou ao mercado português através da editora Clube do Autor. Barry Hatton aborda a história de Lisboa e dá a conhecer pormenores que podem escapar até aos habitantes da cidade, revelando ainda alguns dos episódios mais fascinantes da capital de Portugal. 

O Notícias ao Minuto falou com Barry Hatton, que além de escritor, é jornalista e é o correspondente da Associated Press em Portugal. 

Barry destacou o quanto Portugal mudou desde a sua chegada com a entrada na então Comunidade Económica Europeia e realçou o impacto que a Expo'98 teve em Lisboa. O 'boom' do turismo foi outro dos temas desta entrevista, assim como o exemplo da Geringonça numa Europa politicamente cada vez mais instável.

Sendo britânico, não poderíamos deixar de falar com Barry Hatton sobre o impasse no processo de saída do Reino Unido da União Europeia. Considerando que o "Brexit foi vendido ao eleitorado britânico com muitas mentiras pelo meio", Hatton admite que este imbróglio é um "pesadelo" e mostra-se favorável a um segundo referendo.

Mais cedo ou mais tarde, os turistas tinham de descobrir que Lisboa é uma joia. Está a seguir o caminho de Barcelona ou Praga e têm de ser tomadas medidas para controlar isto um bocadinhoAdmite ter sido seduzido por Lisboa. Foi um caso de amor à primeira vista ou foi-se apaixonando pela cidade?

Acho que foram as duas coisas, porque quando cheguei aqui, como estrangeiro - ainda mais em 1986, não tanto hoje em dia - era uma coisa completamente diferente. Eu vim de Londres, que nem era uma cidade punk, já era pós-punk, e chegar a Lisboa que parecia que vivia nos anos 60 ou 70 foi como entrar na quinta dimensão. Mas era tão diferente que tinha o seu charme, muito para descobrir. Conhecia um bocado porque já cá tinha estado num interrail, mas o meu amigo com quem viajei não. Mas andando pela cidade parecia muito mais do norte de África do que da Europa. Hoje em dia continua o encanto, embora obviamente já esteja cheia de turistas e na época alta não dê para vir para o centro no fim de semana. Mas tem os seus cantinhos que são muito especiais. Lisboa continua a ser uma joia no continente europeu. Mais cedo ou mais tarde, os turistas tinham de descobrir que é uma joia. Está a seguir o caminho de Barcelona ou Praga e têm de ser tomadas medidas para controlar isto um bocadinho. Mas eu continuo apaixonado por Lisboa.

O que o conquistou? E que diferenças salienta entre o povo britânico e o português?

O que diferencia muito Lisboa é toda esta história desde os Descobrimentos e a mistura de gente que há. A diferença é que os portugueses vivem entre os outros povos e desde os Descobrimentos sempre foi assim. Como refiro no livro, em Lisboa 10% da população era de África. Eram escravos mas eram negros. Não era só pouco habitual, era único. E esta mistura de gente é notória na parte antiga da cidade, na Costa do Castelo, na Mouraria, por exemplo. Ainda hoje encontramos essa mistura de gente. Os portugueses não eram como os outros impérios. Não havia segregação, como acontecia com os ingleses na Índia, que bebiam o seu chá e fingiam que estavam em Inglaterra. Em Paris ou Londres sente-se um certo afastamento e fricção entre as pessoas de diferentes etnias.

Os portugueses e os ingleses dão-se muito bem. Sempre foi assim. Acho que é aquela questão dos opostos se atraírem. Encaixam-se muito bem porque são diferentes. Os ingleses têm aquele pragmatismo, aquela fleuma, o bom senso, enquanto os portugueses vivem muito da paixão, da inspiração e da flexibilidade.

Haverá sempre um antes e um depois do terramoto de 1755Ao longo de 'Rainha do Mar' percorre vários séculos da história de Lisboa. Para si, qual foi o momento que mais marcou a cidade? O terramoto de 1755?

Sim. Os Descobrimentos não foram um momento, a cidade foi crescendo com eles, foi ficando mais rica. No terramoto perdeu-se tanta coisa que foi marcante, não no que se vê hoje em dia, mas no que não se vê. O Teatro Real da Ópera, o Paço da Ribeira, o Hospital de Todos Os Santos no Rossio. Eram coisas gigantescas que atualmente nem temos ideia.

Pode dizer-se que houve uma espécie de separação de águas com o terramoto na História de Portugal? Um antes marcado por aquela história incrível dos Descobrimentos e um depois com o império português a decair.

Estancou um bocado. Tinha chegado ao auge no princípio do século XVIII com o ouro que ainda chegava do Brasil. Em 1755 já não chegava tanto e era preciso muito dinheiro para recuperar Lisboa, e Portugal já estava endividado. Chegou tanto dinheiro nos Descobrimentos e Portugal continuava a gastar muito e a endividar-se, que é algo que se vai repetindo na História do país. Mas sim, haverá sempre um antes e um depois do terramoto de 1755.

As pessoas vêm cá procurar a autenticidade das pessoas de Lisboa e de repente só estão turistas nos bairros históricosNo livro dá o exemplo da gentrificação em Alfama. Este é um fenómeno que se tem verificado nos bairros históricos. Estes bairros não correm o risco de perder parte da sua essência, daquilo que os caracteriza devido a essa gentrificação, com a entrada de novos residentes e com a saída de pessoas que fazem destes bairros o que são?

Sim, completamente. E é um grande perigo porque pode morrer a galinha dos ovos de ouro. As pessoas vêm cá procurar a autenticidade das pessoas de Lisboa e de repente só estão turistas nos bairros históricos. Têm de ser tomadas medidas pelas autoridades para impedir que isto aconteça de forma excessiva. Não licenciar tantos hotéis, não licenciar tantos apartamentos de Airbnb… Aliás, recentemente a Organização Mundial do Turismo publicou um relatório sobre o turismo excessivo e o que se deve fazer, porque várias cidades estão a ser afetadas por isto. Escolheram 12 cidades europeias para analisarem o que poderia ser feito em Lisboa e Porto eram duas delas. Há medidas que podem ser tomadas, mas têm de agir. Não se pode deixar andar.

Os portugueses não querem falar de certos aspetos da sua História. Não se fala do Salazar, do que foi a ditadura. Fala-se muito é no 25 de Abril, que foi algo gloriosoPortugal tem uma história muito rica, mas considera que os portugueses conhecem bem a sua História?

Em traços gerais, sim. Não conhecem muito ao pormenor. Conhecem os Descobrimentos, mas não se fala da escravatura, da Inquisição. Foram duas manchas na civilização humana e Portugal foi um dos países em que ambas existiram. Quem ler um livro de História na escola não sabe dos massacres. Isto foi algo que aconteceu em todos os impérios. Saíram dos seus países de origem, impuseram-se sobre os povos nativos, subjugaram-nos e tiraram-lhes as suas riquezas. Essa parte mais negra é pouco falada.

Os portugueses não querem falar de certos aspetos da sua História. Não se fala do Salazar, do que foi a ditadura. Fala-se muito é no 25 de Abril, que foi algo glorioso, mas não no que aconteceu antes disso. No último capítulo do livro refiro que pode procurar-se Salazar por Lisboa e não se vai encontrar, embora a sua marca esteja lá.

Notícias ao MinutoO livro chegou ao mercado nacional no mês passado© Clube do Autor

Há um fenómeno semelhante com a Guerra do Ultramar. Raramente é abordada, apesar de ter sido um período importante da ditadura.

Fiz uma reportagem para a Associated Press sobre isso, a propósito da série 'A Guerra' de Joaquim Furtado. Uma obra fantástica, muito bom jornalismo e muito boa pesquisa histórica. É um retrato fiel da Guerra do Ultramar. Mas quantas pessoas viram a série? Eu comprei a box da série. Aquilo passou na RTP mas as pessoas veem as novelas e outros programas. As pessoas não têm curiosidade em saber mais da sua história.

Por que razão acha que isso acontece? Vergonha?

É como com qualquer país. Acho que só nos anos 90 é que os belgas se confrontaram com o que fizeram no Congo. Os massacres, as chacinas. Os ingleses fizeram o mesmo na Índia. As pessoas não querem ficar com as más memórias, querem ter uma imagem positiva e alegre do seu país, acho que isso é normal. Quando são confrontadas com estes factos históricos inegáveis isso é desagradável para elas.

Lá fora liga-se pouco a Portugal. Os jornais estrangeiros têm poucas notícias de Portugal. O meu objetivo era inverter essa situaçãoPodemos afirmar que este livro, tal como 'Os Portugueses', pode ajudar os estrangeiros a conhecerem melhor Portugal e a sua História, mas também pode ajudar os próprios portugueses a redescobrirem o seu país?

Acho que sim. Mas essa não era a minha intenção original. Quando escrevi 'Os Portugueses' que, tal como este, saiu lá fora primeiro, fi-lo para leitores estrangeiros. Mas o livro vendeu muito mais aqui do que lá fora. Acho que os portugueses gostam de ler o que os estrangeiros escrevem sobre eles. Porque é muito raro alguém de fora escrever sobre Portugal e os portugueses. Lá fora liga-se pouco a Portugal. Os jornais estrangeiros têm poucas notícias de Portugal. O meu objetivo era inverter essa situação, queria chamar a atenção para este país, e agora sinto-me um bocado culpado pelo fluxo de turistas que vem para Portugal.

Acho que os portugueses perceberam que, mesmo quando escrevi coisas menos boas sobre Portugal e os portugueses, fi-lo com amor, com afeto, com carinho e não simplesmente para ser mau. As pessoas viram o seu retrato feito por um estrangeiro e quando é feito por um estrangeiro acho que é considerado mais lúcido.

A partir de 1986 Portugal foi lançado num trajeto incrivelmente rápido de mudança, e a forma como os portugueses conseguiram lidar com isso foi impressionanteHá alguma estória de Lisboa que o fascine mais?

Quando descobri os restos mortais do Marquês de Pombal dentro de uma caixa numa sala com cadeiras umas em cima das outras na Igreja da Memória. E as pessoas não sabem que os restos mortais desta figura gigante da História portuguesa estão ali. É no mínimo estranho que estejam ali naquela caixinha. Obviamente ele tem uma rotunda e uma estátua grande, mas o facto de os restos mortais estarem naquela caixa é peculiar. Passam muito despercebidos. As pessoas, os jornalistas com quem tenho falado a propósito do lançamento do livro, não sabiam. Poucas pessoas devem saber.

Desde que chegou a Portugal há mais de 30 anos, assistiu a vários marcos importantes para o país: Portugal tinha entrado recentemente na CEE, acompanhou o crescimento e a expansão de Lisboa com a Expo'98, a entrada no euro, o Euro 2004, os anos da crise e da troika, a recuperação económica e o boom do turismo. Como analisa a evolução do país, mas principalmente de Lisboa, ao longo deste período de tempo?

É interessante como o país foi catapultado para um desenvolvimento extremamente rápido. É muito interessante como os portugueses conseguiram conviver com isso e não gerou muita fricção. A partir de 1986, Portugal foi lançado num trajeto incrivelmente rápido de mudança, e a forma como os portugueses conseguiram lidar com isso foi impressionante. Embora tenha acontecido tão rápido que nem deu para digerir. Aquela tal questão do país a duas velocidades, as coisas ficaram desequilibradas. Portugal continua a ter este problema da macrocefalia de Lisboa, onde o poder político e financeiro estão concentrados.

Depois de ter chegado em 1986, as coisas em Portugal só começaram a mudar no final da década quando começou o chegar o dinheiro europeu. Ainda apanhei o país como era antigamente, desatualizadíssimo. E depois ver o ponto a que chegou hoje em dia, a par de uma cidade europeia qualquer em certas coisas, Nas lojas, o que se pode comprar, os comportamentos. Isto aconteceu no espaço de uma geração. Nem isso. É um fenómeno muito interessante.

Notícias ao MinutoBarry Hatton afirma que continua "apaixonado por Lisboa"© Clube do Autor

O momento determinante foi a entrada na então CEE?

Sim. Acho que foi o último grande marco na História portuguesa. Embora em Lisboa, o último grande marco tenha sido a Expo'98, que mudou estruturalmente a cidade. Já me disseram que devia ter escrito além da Expo'98, para incluir os anos do boom, da crise e depois novamente do boom, mas acho que essas são fases passageiras. A crise trouxe mudanças superficiais, mas a Expo'98 teve uma dimensão estrutural que mudou Lisboa e foi por isso que decidi acabar o livro com a Expo'98. Dá sempre para depois escrever um segundo volume [risos].

Com a Geringonça foi derrubado um muro que impedia este tipo de entendimentos partidários. Acho que pode voltar a acontecerFalou na questão da macrocefalia de Lisboa. Acha que da mesma forma como o turismo catapultou Lisboa e o Porto e beneficiou outras cidades, também pode ajudar a esbater as diferenças entre Lisboa e as outras cidades?

Politicamente não sei, porque está muito enraizado. Mas a riqueza pode espalhar-se mais. Atualmente há muitos turistas no Porto também. Quem percorre a costa alentejana agora já sente mais dificuldades, está cheia de turistas e roulotes. E os turistas vão começar a explorar o Interior. Vai haver mais desenvolvimento.

Numa Europa politicamente cada vez mais instável, a Geringonça foi bem sucedida?

Sim. Acho até que é uma lição, especialmente para os espanhóis porque é preciso aprender a viver com este panorama político fraturado. Tenho a sensação de que esta é uma tendência que vai continuar. É preciso estabelecer compromissos, chegar a entendimentos. Os partidos em Portugal mostraram isso. E não interessa se é à Esquerda, à Direita ou se são centristas. Em Espanha temos este problema. Vão realizar-se eleições mas vão ficar com um governo de minoria e vão ter de estabelecer pactos com uns e fazer acordos com outros. Portugal fez muito bem e manteve a estabilidade. Não é uma questão de Esquerda ou Direita, mas sim de se ser pragmático e perceber o que é melhor para o país.

O Brexit foi vendido ao eleitorado britânico com muitas mentiras pelo meioE acredita que este entendimento à Esquerda pode prolongar-se para lá desta legislatura?

Fala-se muito, não é? Os partidos também querem passar a mensagem para o eleitorado e isso nem sempre é a verdade do partido. Eles estão a fazer as suas jogadas políticas. Mas acho que a paisagem política em Portugal mudou relativamente ao que é possível ou não é possível. Foi derrubado um muro que impedia este tipo de entendimentos partidários. Acho que pode voltar a acontecer.

Antecipava que o processo do Brexit fosse tão complicado e moroso, ao ponto de ter de ser pedido um prolongamento do 'deadline' que foi estabelecido inicialmente?

Aquilo foi tudo muito emocional e até um bocado romântico. O Brexit foi vendido ao eleitorado britânico com muitas mentiras pelo meio. Para a democracia funcionar é preciso ter um eleitorado informado e instruído. A democracia não é uma coisa mágica. Para mim e para muitas pessoas era óbvio que isto não ia ser um passeio, não ia ser fácil. Via-se logo que deixar algo tão entranhado economicamente, politicamente e culturalmente ia ser um pesadelo. E cá estamos no pesadelo. Não me surpreende nada que esteja assim.

As pessoas estavam muito chateadas e contra os poderes instalados em Londres, e aproveitaram o referendo sobre o Brexit para fazer esse protesto e lixar a vida dos políticos. Foi aí que isto começou a correr muito malMais do que os eleitores, acha que os políticos, os legisladores não ponderaram a real dimensão das consequências da saída da União Europeia?

Ou foi isso ou então ponderaram e não se importaram. Não sei qual é a verdade. Isto surge de uma guerra de há muitos anos no Partido Conservador. Até Margaret Thatcher que era tão poderosa e popular sofreu imenso com a ala dos conservadores que esteve sempre contra a União Europeia. E depois o John Major até os chamou de sacanas. Esta questão tem décadas. Depois o Cameron prometeu o referendo para se manter no poder e houve um voto de protesto de muitos britânicos, não necessariamente contra a União Europeia. Como aconteceu com o Trump nos Estados Unidos, muitos norte-americanos votaram contra o status quo.

No Reino Unido votaram contra a perda de direitos da população de classe mais baixa, contra a perda de serviços públicos, como o NHS (o serviço nacional de saúde britânico) que está nas ruas da amargura, a passagem de muitos serviços públicos para as mãos de empresas privadas, interessadas apenas no lucro. As pessoas estavam muito chateadas e contra os poderes instalados em Londres, e aproveitaram o referendo sobre o Brexit para fazer esse protesto e lixar a vida dos políticos. Foi aí que isto começou a correr muito mal.

Theresa May já anunciou que se demite se o acordo de saída do Reino Unido for aprovado. Não vai estar a seguir um caminho semelhante a David Cameron, que convocou o referendo, perdeu e deixou o cargo de primeiro-ministro, afastando-se de todo este processo?

Quantos líderes do Partido Conservador tiveram de sair por causa da União Europeia. Ela seria para aí a quarta ou quinta.

 Essa ideia de estarmos orgulhosamente sós não é verdadeira. Provavelmente vamos ficar nas ruas da amarguraMas não lhe parece que estão a passar as responsabilidades ao próximo?

Estão a empurrá-las com a barriga. Theresa May tenta lutar pelo melhor, na cabeça dela pelo menos. Podemos concordar com ela ou não, mas ela tem um grande sentido de dever, muita determinação, quase teimosia mas isso é outra conversa. Não estou a ver quem é que vai depois tentar resolver isto. Os que são mais extremistas e contra a União Europeia como o Boris Johnson, o Rees-Mogg, o Gove, o Duncan Smith… Não estou a vê-los serem eleitos para a liderança do Partido Conservador. Acho que o partido irá para alguém mais ao centro que consiga unir as duas alas.

Ainda teremos de ver se isto não vai para eleições antecipadas. É possível. O problema é que se houver serão eleições com um assunto único que é o Brexit, e se for assim porque não optar por novo referendo? É preciso ver que o país não fala sobre mais nada há dois anos, enquanto os serviços públicos se vão degenerando, devia-se estar a falar na habitação e em tantas outras coisas, e está tudo a ser ignorado por causa do Brexit. Há uma real necessidade de ultrapassar esta fase e seguir em frente. Se vai ficar fora da União Europeia, parece que isso vai mesmo acontecer, o Reino Unido vai estar à mercê dos grandes poderes mundiais, vai ser um país pequenino. Essa ideia de estarmos orgulhosamente sós não é verdadeira. Provavelmente vamos ficar nas ruas da amargura.

Pode desfazer-se a união no Reino UnidoÉ mais favorável à realização de um segundo referendo?

Sim, mas o problema com o segundo referendo é qual seria a pergunta e quantas opções de respostas haveria. Uma saída com este acordo de May, uma saída sem acordo, adiar por quatro anos a saída até se realizarem novas eleições europeias ou continuar na União Europeia. A outra questão seria quem poderia votar num novo referendo. Eu não pude votar no primeiro, porque quem vivia fora do Reino Unido há um certo número de anos não podia votar. Foi uma grande injustiça eu não poder votar. Foram jogadas políticas. Eles sabiam que as pessoas que estavam a viver fora do país iriam votar a favor da permanência na União Europeia.

Há alguns anos a Escócia realizou um referendo sobre a independência e Nicola Sturgeon, a primeira-ministra escocesa, já disse que assim que ficar esclarecida a questão do Brexit pode avançar com novo referendo. A questão das Irlandas é frágil e com o Brexit pode piorar. É uma situação que pode gerar todas estas consequências.

Pode desfazer-se a união no Reino Unido. Inglaterra e o País de Gales votaram a favor do Brexit, a Escócia e a Irlanda do Norte votaram contra mas vão ter de sair por causa de Inglaterra e do País de Gales. Isto criou uma série de tensões a nível local, nacional e internacional que é uma coisa doida. Daqui a 100 anos vão estar a escrever livros sobre este período. Se olharmos para os Estados Unidos, para a Rússia, face ao papel que tem no mundo, os países de Leste que estão na União Europeia, como a Polónia e a Hungria, como está Itália, o que está a acontecer com os Coletes Amarelos em França. Há uma grande ebulição e incerteza no mundo e o Brexit é só mais um sintoma dessa crise maior.

Depois de escrever um livro sobre os portugueses e agora outro sobre Lisboa, já pensou em escrever mais algum livro sobre Portugal?

Várias pessoas já me fizeram sugestões. Vamos ver. Tenho pensado nos casamentos anglo-portugueses ao longo da história, como são os casos de Filipa de Lencastre e Catarina de Bragança. Têm séculos e seria giro perceber porque funcionam tão bem. E gostava de ter tempo para escrever sobre outras partes do país, mas com um emprego em full-time não é fácil. Para escrever sobre Lisboa, estava aqui. Eu gostava de escrever sobre o Porto, por exemplo, o Alentejo, mas talvez só quando estiver reformado.

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